+ 
|-+  ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ» Γνωστοί φιλόσοφοι» Πιέρ - Ζοζέφ Προυντόν
Username:
Password:
Αποστολέας Θέμα: Πιέρ - Ζοζέφ Προυντόν  (Αναγνώστηκε 12264 φορές)
negro_zine
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 379



WWW
« στις: Φεβρουάριος 06, 2006, 02:06:07 πμ »

Ο Πιερ - Ζοζεφ Προυντόν ( 1809-1865 ) υπήρξε ένας από τους λιγους "γνωστούς" επαναστάτες που είχαν μια αυθεντικά πληβειακή καταγωγή ( ο πατέρας του ήταν βαρελοποιός... )
Στα 1840 εκδίδει στο Παρίσι την μπροσούρα " Τί είναι η ιδιοκτησία " , προκαλώντας μεγάλη αίσθηση με τη θέση του , πως η ιδιοκτησία είναι κλοπή , μια πρόταση που τον έκανε γνωστό κ συνδέθηκε με το όνομά του...
Απέρριπτε το δόγμα του Μαρξ ( ο οποίος προσπάθησε να ανασκευάσει τις θεωρητικές ιδέες του Προυντόν κ στην ουσία τον υπονόμευσε ), αναζητώντας ένα μέσο δρόμο ανάμεσα στη σοσιαλιστική θεωρία κ την κλασσική πολιτική οικονομία. Υποστήριξε την ιδέα της ελεύθερης πίστωσης κ της αντιπραγματιστικής ανταλλαγής , ιδέες που άσκησαν σημαντική επίδραση στους Γάλλους εργάτες της Διεθνούς ( κυρίως μέσα από το έργο του "Η πολιτική ικανότητα των εργαζόμενων τάξεων" ) , οι οποίοι υπερασπίστηκαν τις λύσεις του , ενάντια στην άποψη περί "δικτατορίας του προλεταριάτου"...
Το έργο του είναι αρκετά μεγάλο κ καλύπτει πολλούς τομείς όπως πολιτική οικονομία , πολιτική επιστήμη , φιλοσοφία , ιστορία , κτλ...

------------------------------------------------
Johnny Negri - Waves of Expression
-------
Άφησα ένα όνειρο στη μέση κ αυτό πήγε στην άκρη του κόσμου......
Red_n_Black
Επισκέπτης
« Απάντηση #1 στις: Φεβρουάριος 24, 2006, 02:29:50 μμ »

θα γράψω μερικά πραγματάκια που ίσως δυσαρεστήσουν
κάποιους αλλά δε φτάνει κάποιος να αυτοαποκαλείται
αναρχικός για να αποδεχτείς αυτά που λέει επειδή έχει αφήσει μια χ
γραπτή κληρονομιά ή τυχαίνει να έχει μια ψ εκτίμηση
από ένα χώρο.
η ουσία στο "η ιδιοκτησία είναι κλεψιά" είναι πως ο
Προυντον αναφέρεται στην ιδιοκτησία σαν
αποτέλεσμα-καρπό της εκμετάλλευσης κ δεν αναφέρεται
στην ιδιοκτησία γενικα,αλλωστε αυτό που προκύπτει από
το έργο του είναι η λατρεία της μικροιδιοκτησιας,των
βιοτεχνων μικροϊδιοκτητών-κατόχων των μέσων παραγωγής κ η  παράλληλη
περιφρονηση απο μερους του των Σαινσιμονιστων,
ενω δεν κάνει πουθενά λόγω για κολλεκτιβισμο.κ αν η η
μικροαστική νοοτροπία δε βρισκει την έκφραση της εδώ,
τότε τι?
ο Μουτουελισμος κ γενικά όλα αυτά περί ανταλλαγής
ισοδυνάμων ήταν μια δική του έμπνευση μέσα από την
παρανόηση του Χέγκελ περί ανταλλακτικής αξίας κ αξίας
χρήσης:είχε ορίσει ως Θεσμοθετημένη άξια(ας την
ονομάσουμε έτσι) το ενδιάμεσο αξίας
χρήσης-ανταλλακτικής αξίας, κάτι ουσιαστικά αδύνατο
(αν αναλογιστούμε τις ατέρμονες συζητήσεις που έγιναν
να αργότερα πάνω σ'αυτο το ζήτημα με άπειρες κ
χαοτικές παραμέτρους) που πρακτικά μόνο σύγχυση και
μη-αποτέλεσμα φερνει,αυτο που ο negro zine λέει σαν
υπονόμευση από τον Μαρξ δεν είναι τίποτα άλλο από την
πολεμική του  του απέναντι σ'αυτα που έλεγε ο
Προυντον.
από εκεί κ πέρα κάτι που διαφεύγει από πολλούς είναι
οι νύξεις που έκανε σποραδικά για την οργάνωση του
εργατικού κινήματος κ αυτό τον κάνει ένα αφανή πατέρα
του αναρχοσυνδικαλισμου,αυτο διαφεύγει από πολλούς κ
κυρίως από τους πολέμιους του,
από εκεί κ πέρα είχε άτυχες στιγμές όπως η υποστήριξη
τους πραξικοπήματος στη Γαλλία το 1851, η θετική του
στάση απέναντι στους Νότιους στον Αμερικάνικο Εμφύλιο
μόνο κ μόνο επειδή ήθελαν ένα φεντεραλιστικο πολιτικό
μόρφωμα αγνοώντας πως ήταν ιδιοκτήτες σκλαβων,ο
αντισημιτισμός  ή η θέση του για τις
γυναίκες(αντιφεμινιστής),όπως κ να χει όμως όλα αυτά
όμως σε καμία περίπτωση δεν τον κατατάσσουν σαν μυαλό
χαμηλότερα από τον Κοντ πχ ή τον Μπακουνιν:όμως η
ευφυΐα δε φτάνει από μόνη της πάντα ,πχ  ο Μπακουνιν
μπορεί να μη φτάνει στο επίπεδο ανάλυσης ή γνώσεων τον
Μαρξ αλλα αυτά που είπε είχαν τη δύναμη μιας αλήθειας
που υπήρχε στο μυαλό κάθε αγράμματου και
δυστυχισμένου που επιτέλους άκουγε αυτό που υπήρχε στο
μυαλό του αλλά δεν είχε τη
δυνατότητα να το εκφράσει
negro_zine
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 379



WWW
« Απάντηση #2 στις: Φεβρουάριος 24, 2006, 03:53:10 μμ »

Κοιταξε , εγω απλα εκανα μια αποπειρα να παραθεσω εν συντομια κατι σαν συντομη βιογραφια του Προυντον . Αυτη στηριζεται πανω σε προγεγραμμενα κειμενα απο αλλους θεωρητικους ή συγγραφεις  κ σε καμμια περιπτωση δεν εκφραζουν καποια προσωπικη μου αποψη . Εξαλλου , θα ηταν ανεφικτο να εκφρασω την προσωπικη μου κριτικη πανω στα "εργα κ ημερες" οποιουδηποτε θεωρητικου ή γενικα , πανω σε καποια θεωρια ή προταγμα . Αυτο θα ηταν μονο εφικτο μεσα απο αμεση συζητηση , εξω-διαδικτυακη , για να μην αναιρειται κ ο χαρακτηρας της πραγματικης επικοινωνιας αλλα κ υπευθυνης παραθεσης αποψεων ( που ως γνωστον , στα διαφορα internetικα forums ειναι κατι που παμπολλες φορες διαστρεφεται )...
Οι αποψεις σου σε πολλα σημεια με βρισκουν συμφωνο , οπως για παραδειγμα στο ζητημα των μικροαστικων καταλοιπων που εμφανιζονται στις θεωριες του Προυντον , κυριως μεσω της "μικροϊδιοκτησιας" που εμφανιζεται κ φυσικα αντιτιθεται στον κολλεκτιβισμο ( μην ξεχναμε , πως ο κολλεκτιβισμος κ κατα τη διαρκεια του Ισπανικου εμφυλιου το '36 αποτελεσε πυρηνα της αυτοοργανωσης που επετευχθει ή αποπειραθηκε να εφαρμοστει σε πολλα χωρια στην Ισπανιας , πραγμα που ισχυροποιησε τον αγωνα των αναρχικων κ της CNT κυριως σε αγροτικες περιοχες ).
Κακως ισως περιεγραψα την σταση του Μαρξ ως "υπονομευση" , γιατι αυτο δηλωνει μεροληπτικη κριτικη απο τη μερια των συγγραφεων της βιογραφιας...Απο την αλλη ομως , γεγονος ειναι επισης οτι ο Μαρξ , με τις οποιες επιρροες ειχε στην Διεθνη , μπορουσε να δημιουργησει αρνητικο κλιμα κ στην ουσια να υποβιβασει σε μεγαλο βαθμο καποιον αλλο...
Αλλο γεγονος επισης ειναι κ η καταρρευση της Μαρξιστικης θεωρησης οπως κ του αριστερισμου ( κατ' εμε , γνησιο παιδι του Μαρξισμου ) καθως δεν στραφηκαν εναντια στην εξουσια ολικα , οχι μονο σαν υλικη/φυσικη  υποσταση αλλα κ σαν δικτυο θεσμων-σχεσεων-εξαρτησεων-καταναγκασμων ( σ' αυτο βεβαια υπαρχουν κ καποιες εξαιρεσεις..)...
Οσο για αυτο που ειπες "οτι θα δυσαρεστηθουν καποιοι" δεν νομιζω οτι ισχυει κατι τετοιο στο βαθμο που καποιος ειναι ανοικτος σε ιδεολογικη (αντι)παραθεση αποψεων...
Οπως επισης κ για το " δε φτάνει κάποιος να αυτοαποκαλείται αναρχικός για να αποδεχτείς αυτά που λέει επειδή έχει αφήσει μια χ γραπτή κληρονομιά ή τυχαίνει να έχει μια ψ εκτίμηση από ένα χώρο " αυτο ειναι απολυτα σωστο καθως κατι τετοιο θα σημαινε μονο επικληση σε αυθεντιες κ δογματισμο , καταργωντας την εννοια της κριτικης κ της προσωπικης αποψης( κ φυσικα πιστευω οτι "δεν υπαρχουν ιερα αλλα τα παντα δεχονται κριτικης"...) . Κατι τετοιο συναδει μονο με λογικες κατοχης επαναστατικης αληθειας , φαινομενο που βρισκει εφαρμογη στο ναζισμο κ το σταλινισμο( κυριως...)  
Τελος παντων , για να μη γεμιζω καταχρηστικα την οθονη , πιστευω οτι οποιαδηποτε κριτικη πανω σε παρομοια ζητηματα που γεννουν αλλα τοσα , αν θελει να ειναι ουσιωδης κ δημιουργικη , μπορει να επιτευχθει μονο μεσα απο αμεσο κ πραγματικο διαλογο κ οχι μεσω ιντερνετ...

------------------------------------------------
Johnny Negri - Waves of Expression
-------
Άφησα ένα όνειρο στη μέση κ αυτό πήγε στην άκρη του κόσμου......
KGB
Επισκέπτης
« Απάντηση #3 στις: Φεβρουάριος 24, 2006, 06:26:23 μμ »

Θεωρώ negro ότι όταν γράφεις μια "μίνι-βιογραφία" , όπως είπες, καλό θα ήτανε να μένεις στα βασικά και αντικειμενικά κι όχι να προσπαθείς να κάνεις ΚΑΙ κριτική/ανάλυση στις 15 γραμμές... Στα αντικειμενικά και πολύ ενδιαφέροντα για μένα είναι το που γεννήθηκε (το όνομα παραπέμπει σε Γάλλο, φαντάζομαι) και ποια ήταν τα στοιχεία που διαμόρφωσαν τα νεανικά του χρόνια, οι σπουδές ή μη, τι δουλειά έκανε, καθώς και το ΠΩΣ γράφεται το όνομά του με λατινικούς χαρακτήρες (Pierre-Joseph Proudhon) κτλ...

αλλιώς, ο καθένας μπορεί να παραθέσει αποσπάσματα όπως αυτό...
Παράθεση
Ο Προυντόν έβλεπε την οικογένεια ως την πιο βασική μονάδα της κοινωνίας και της ηθικότητάς της και πίστευε πως οι γυναίκες είχαν την ευθύνη να εκπληρώσουν έναν παραδοσιακό ρόλο εντός της οικογένειας
(πηγή: wikipedia)  - ακόμα κι αν παραθέσεις στοιχεία περισσότερο υποκειμενικά, όπως αυτό που τυχαία έγραψα εγώ, πιστεύω οτι ΠΡΕΠΕΙ να γράψεις την πηγή...

Φιλικά,
προσωπικά δε ήξερα τίποτα για τον Προυντόν πέρα από το ότι είναι από τους πρώτους θεωρητικούς του αναρχισμού.

να ένα λινκ για αντικειμενική πληροφόρηση (wikipedia αγγλικό) : http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
negro
Επισκέπτης
« Απάντηση #4 στις: Φεβρουάριος 24, 2006, 09:40:04 μμ »

Παράθεση από: "KGB"
Θεωρώ negro ότι όταν γράφεις μια "μίνι-βιογραφία" , όπως είπες, καλό θα ήτανε να μένεις στα βασικά και αντικειμενικά κι όχι να προσπαθείς να κάνεις ΚΑΙ κριτική/ανάλυση στις 15 γραμμές...


.."κριτικη/αναλυση" οχι μονο δεν εκανα αλλα κ αντικειμενικα αυτο ειναι κατι ανεφικτο σε 15 γραμμες . Εγραψα πιο πανω κ στον red_n_black οτι χρησιμοποιησα μια πηγη ( συγκεκριμενα απο το βιβλιο "Ιδιοκτησια κ επανασταση" ) που απλα κακως ( πολυ κακως ) εκανα χρηση καποιων χαρακτηρισμων που ηταν στο βιβλιο αυτουσιοι κ που φυσικα υποδηλωνουν την προσωπικη αποψη του συγγραφεα κ οχι τη δικη μου... Αν διαβασες αυτα που εγραψα παραπανω , αυτο εξηγω κ δειχνω πού εν ολιγοις συμφωνω κ που οχι με την αποψη του red_n_black...Κ φυσικα μια τετοια συζητηση δε θα την εκανα εδω κ γενικα σε forum...
Eπισης , η βιογραφια που θα γραφα θα επρεπε αναγκαστικα να προερχεται απο καπου...Οντως , ξεχασα να αναφερω πηγη , πραγμα που δεν ξεχασα π.χ. με τον Μπουκτσιν ( Βookchin )...Βεβαια κ μονος μου να την εγραφα παλι απο καπου θα την ειχα αντλησει , πραγμα που αμφισβητει το 100% της αντικειμενικοτητας μου..
A! κ κατι ακομα :
αντικειμενικη ιστορικη πηγη δεν δυναται να υπαρξει , εκ των πραγματων...
Εκτος ισως απο αυτο :
Παράθεση από: "KGB"
Στα αντικειμενικά και πολύ ενδιαφέροντα για μένα είναι το που γεννήθηκε (το όνομα παραπέμπει σε Γάλλο, φαντάζομαι) και ποια ήταν τα στοιχεία που διαμόρφωσαν τα νεανικά του χρόνια, οι σπουδές ή μη, τι δουλειά έκανε, καθώς και το ΠΩΣ γράφεται το όνομά του με λατινικούς χαρακτήρες (Pierre-Joseph Proudhon) κτλ...

...ναι ολα αυτα ειναι αντικειμενικα..Ενδιαφεροντα για μενα; Δε θα λεγα τοσο...Ομως κ παλι , φτανουν να συνθεσουν βιογραφια;

Πεφτει παλι πανω μου ο πελεκυς της κοινης γνωμης...Απολογουμαι λοιπον...Συγχωρεστε με!!!  :oops:   :cry:
 :evil:  :evil:  :evil:
KGBkafes
Επισκέπτης
« Απάντηση #5 στις: Φεβρουάριος 25, 2006, 09:48:06 πμ »

¶ραξε, δε σου την είπα...    για καλύτερα τα είπα...

τα στοιχεία που ανέφερα είναι ΚΑΠΟΙΑ από τα αντικειμενικά στοιχεία για κάποιον και σαφώς μόνο αυτά που ανέφερα δεν αποτελούν βιογραφία...

αντικειμενική ιστορική πηγή;; όντως δύσκολο να υπάρξει, τσέκαρε την wikipedia όμως... τελικά μάλλον υπάρχει κάτι τέτοιο....

ΥΓ: Είναι ενδιαφέρον ότι είχε λαϊκή καταγωγή (από τους μοναδικούς, όπως λες) και δεν έχει ενδιαφέρον γενικά η ζωή του (δουλειά, σπουδές κτλ);;; Αντίφαση είναι αυτό. Ακριβώς επειδή είχε λαϊκή καταγωγή έχει ΙΔΙΑΙΤΕΡΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ (κατ' εμε) και η υπολοιπη ζωή του, ειδικά στην αρχή της....
negro_zine
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 379



WWW
« Απάντηση #6 στις: Φεβρουάριος 25, 2006, 10:58:36 πμ »

Παράθεση από: "KGBkafes"
¶ραξε, δε σου την είπα...    για καλύτερα τα είπα...


Ολα ΟΚ ρε συ , δε ειπα οτι μ την ειπες!! Δεν υπαρχει problem , το παιζω κ εγω παρεξηγιαρης κ υπερβολικος!! :lol:

Παράθεση από: "KGBkafes"

αντικειμενική ιστορική πηγή;; όντως δύσκολο να υπάρξει, τσέκαρε την wikipedia όμως... τελικά μάλλον υπάρχει κάτι τέτοιο....


Το wikipedia το ξερω κ το χρησιμοποιω πολυ καιρο για να αντλησω πληροφοριες....Εχει πολλες κ καλες καταχωρησεις . Ειναι οντως πολυ καλη πηγη με πολλα κ καλα κειμενακια...

Παράθεση από: "KGBkafes"

ΥΓ: Είναι ενδιαφέρον ότι είχε λαϊκή καταγωγή (από τους μοναδικούς, όπως λες) και δεν έχει ενδιαφέρον γενικά η ζωή του (δουλειά, σπουδές κτλ);;; Αντίφαση είναι αυτό. Ακριβώς επειδή είχε λαϊκή καταγωγή έχει ΙΔΙΑΙΤΕΡΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ (κατ' εμε) και η υπολοιπη ζωή του, ειδικά στην αρχή της....


Δεν ειπα οτι "δεν εχει ενδιαφερον γενικα η ζωη του" κ οτι ειναι ενδιαφερον οτι "ειχε λαϊκη καταγωγη" οποτε μην κολλας σε κατι τετοιο..
Ειπα απλα οτι ισως πιο ενδιαφεροντα να ειναι αλλα στοιχεια σχετικα με τη ζωη , δραση , εργο του... Στο κατω-κατω μια οσο το δυνατον πληρεστερη βιογραφια ( κ εγω φυσικα δεν εκανα καποια πληρη βιογραφια ) αποτελει συνθεση ολων των στοιχειων που ανεφερα κ ανεφερες... :roll:

------------------------------------------------
Johnny Negri - Waves of Expression
-------
Άφησα ένα όνειρο στη μέση κ αυτό πήγε στην άκρη του κόσμου......
KGB
Επισκέπτης
« Απάντηση #7 στις: Φεβρουάριος 25, 2006, 11:53:32 πμ »

μα καλά κανείς δουλεύει Σάββατο πρωι    ; όλοι τον παίζουν στο pc;
negro_zine
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 379



WWW
« Απάντηση #8 στις: Φεβρουάριος 25, 2006, 03:46:27 μμ »

Παράθεση από: "KGB"
μα καλά κανείς δουλεύει Σάββατο πρωι    ; όλοι τον παίζουν στο pc;


Ωπα ρε δουλευταρα!!!

Η δουλειά ειναι δουλεία κ η μισθωτη σκλαβιά τρομοκρατια...

Αν παιρνει κ εμενα η μπαλα ( που με παιρνει ) να ξερεις οτι εγω δε δουλευω Σαββατα αλλα δουλευω Κυριακες !! Οποτε.....σσσσσσσσττττ!! ( σκασμος) :twisted:

Απο τη μια ημιαπασχοληση απο την αλλη σπουδες...Γαμω την τυχη μου !!
 :evil:  :evil:  :evil:

------------------------------------------------
Johnny Negri - Waves of Expression
-------
Άφησα ένα όνειρο στη μέση κ αυτό πήγε στην άκρη του κόσμου......
Noisetronic
Επισκέπτης
« Απάντηση #9 στις: Μάρτιος 03, 2006, 12:54:46 μμ »

χάρηκα πάρα πολυ που είδα ένα τόπικ για τον συμπαθέστατο προυντόν (διότι εδώ δυστηχώς δεν διαβάζεται τίποτα πέρα απο μπακούνιν και κροπότκιν). λέει πολλά σωστά,για εμένα,πράγματα όπως και ορισμένα που δεν τα θεωρώ και τόσο ορθά όπως η άποψη του για την οικογένεια (για αυτό θα σας πρότεινα να διαβάσετε έμα γκόλντμαν). anyway, θα επανέλθω...
KGBxlexles
Επισκέπτης
« Απάντηση #10 στις: Μάρτιος 03, 2006, 01:00:33 μμ »

Σε αυτούς που τον παίζουν στη δουλειά Σάββατο πρωί συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου. Και μάλιστα τιμητικά. Τα περί δουλειάς, δουλείας & μισθωτής τρομοκρατίας τα αφήνω σε σένα  
panos
Newbie
*
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 4


« Απάντηση #11 στις: Μάρτιος 23, 2006, 03:51:14 μμ »

Anarchism:me auth th le3h sto search tis wiki nomizw lunontai apories
KGBatwarwithfanatism
Επισκέπτης
« Απάντηση #12 στις: Μάρτιος 23, 2006, 06:29:39 μμ »

Γενικά στη wiki λύνονται πολλές απορίες και άμα είσαι στην αναζήτηση και το ψάξεις, "μορφώνεσαι" κανονικότατα...
Σελίδες: [1]   Πάνω
  Εκτύπωση  
 
Μεταπήδηση σε: