+ 
|-+  Αυτο-οργάνωση » Τέχνη» Τεχνη = ;;;
Username:
Password:
Αποστολέας Θέμα: Τεχνη = ;;;  (Αναγνώστηκε 11729 φορές)
negro_zine
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 379



WWW
« στις: Ιανουάριος 26, 2006, 11:06:56 πμ »

Ξεκιναω αυτη τη δημοσιευση με σκοπο να παραθεσει ο καθενας την αποψη του για το τί νομιζει οτι σημαινει ή τί θα ηθελε να σημαινει "τεχνη"...
Για αρχη θα ξεκινησω με μια αποπειρα προσεγγισης του ιδιου του ορου απο τη δικη μου οπτικη γωνια κ δε θα μιλησω για εμπορευματοποιηση , μαλακες ειδημονες της τεχνης , εξεζητημενα μαγαζια , κτλ. , πραγματα που τα βλεπουμε ολοι φυσικα αλλα θα πω οτι , κατα τη γνωμη μου , ο ορισμος αυτος , ειδικα στο συγχρονο αστικο πολιτισμο , ειναι εντελως αλλοτριωτικος...Οριζει απο μονος του ενα διαχωρισμο : "καλλιτεχνες" απο τη μια , "ανθρωποι που δεν εχουν αποψη πανω στην τεχνη" απο την αλλη...
Καθοτι η τεχνη , πιστευω , ειναι αναποσπαστο κομματι του καθε ατομου , ο καθενας απο μας εχει προσβαση σ'αυτη με καθε τροπο . Αυτο σημαινει οτι ή δεν υπαρχουν καλλιτεχνες ( θυμηθειτε το γνωστο συνθημα σκατα στους καλλιτεχνες ) ή ειμαστε , τελοσπαντων , ολοι καλλιτεχνες ...

------------------------------------------------
Johnny Negri - Waves of Expression
-------
Άφησα ένα όνειρο στη μέση κ αυτό πήγε στην άκρη του κόσμου......
Sino
Επισκέπτης
« Απάντηση #1 στις: Ιανουάριος 26, 2006, 12:31:48 μμ »

Αν και μάλλον σε λάθος forum έγινε το post αυτό, πάντα πίστευα πως δεν υπάρχει τέχνη, υπάρχει έκφραση. Ταυτόχρονα πάντα πίστευα πως οι γνώμες είναι σαν τις μύτες (όλοι έχουν από μία), σαν τα ρουθούνια (όλοι... δύο) ή σαν τα ψάρια στη θάλασσα (ο νοών νοήτο!).

Όλα καλά. Καφεδάκι κανένας; Κερνάω...

(Συγνωμιζέ για το χιούμορ. Είμαι στη δουλειά με δυό ώρες βραδινό ύπνο και μου έχουν βγει τρελά κέφια για κάποιον λόγο!).

-Sino.
KGB
Επισκέπτης
« Απάντηση #2 στις: Ιανουάριος 26, 2006, 05:25:06 μμ »

Μάλλον το θέμα είναι στη σωστή θέση, πολύ πιθανόν ο negro_zine να θέλει να "το πάει" κάπου. Θα είμαι σύντομος τώρα - σίγουρα θα επανέλθω.

Αν και συμωνώ με την ατάκα "είμαστε όλοι καλλιτέχνες" που είναι συμφυτη με τη DIY νοοτροπία για την τέχνη και τον πολιτισμό, από την άλλη είμαι πεπεισμένος ότι η καλλιτεχνική φύση έχει ιδιαιτερότητες που δεν συναντά κανείς σε όλους τους ανθρώπους. Μη σπεύσετε να μου πείτε ότι αυτό που λέω είναι αντιφατικό - το ξέρω ήδη - είναι πολύ αντιφατικό. Αυτό που κάνει τα πράγματα πολυπλοκότερα είναι ότι αυτή η καλλιτεχνική ιδιαιτερότητα αρκετές φορές απουσιάζει από τους DIY "καλλιτέχνες", λογικά, και ως συνέπεια της νοοτροπίας/επιλογής που τους έκανε να ακολουθήσουν τον αυτοδιαχειριζόμενο δρόμο (προσοχή: διαφέρει πολύ από τον "αντιεμπορικό"). Να διευκρινίσω ότι αυτή η καλλιτεχνική ιδιαιτερότητα μάλλον δε συναντάται στον ίδιο βαθμό σε όλους τους καλλιτέχνες. Δεν ταυτίζω αυτήν την ιδιαιτερότητα με το "ψώνιο" του καλλιτέχνη, αλλά δε τα θεωρώ και εντελώς άσχετα. Ο Dali π.χ. ήτανε και τεράστια ψωνάρα (και γενικά δεν τον συμπαθώ σαν προσωπικότητα), αλλά στην κλίμακα των "καλλιτεχνών" ειναι καλλιτεχνης από κούνια (με Κ κεφαλαίο, τελεντάρα πως το λένε).

Αυτά για τώρα (φανταστείτε να μην ήμουν σύντομος!)   Περιμένουμε και τις απόψεις και των υπολοίπων!
BeerBomber
Junior forumist
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 62


« Απάντηση #3 στις: Ιανουάριος 26, 2006, 08:02:39 μμ »

Τέχνη είναι έκφραση του εσωτερικού κόσμου του καθενός!

παναστάτες από την πρώτη στιγμή που είδαμε το καλό μέσα μας...
SAPILLAS!
Επισκέπτης
« Απάντηση #4 στις: Ιανουάριος 26, 2006, 08:27:03 μμ »

Η τεχνη ειναι τα παντα, και ειναι παντου.
Εγω αυτο ξερω..
και ως μεγαλος καλιτεχνης που ειμαι, εχω δικιο!  
kthulu
Administrator
Forum Addict
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 686



« Απάντηση #5 στις: Ιανουάριος 26, 2006, 09:00:34 μμ »

Το ότι η τέχνη σαν ορισμός παίρνει αλλοτριωτικό, απαξιωτικό, κερδοσκοπικό, ψονιστικο, κουλτουριάρικο, αιρετικό, αποξενωμένο, και δεν ξέρω και γω τι άλλο χαρακτήρα, δεν νομίζω ότι φταίει η τέχη σαν ορισμός.  

ο κομπλεξισμός, και οι ανασφάλειες των ανθρώπων που απλώς χρησιμοποιούν καταστάσεις, για καθαρά προσωπικά τους συμφέροντα. Τα εμείς οι καλλιτέχνες, σουβλατζήδες, κομπιουτεράδες, υδραυλικοί και εσείς οι υπόλοιποι είναι έννοιες άκυρες εξαρχής.

Όλοι μπορούμε να είμαστε και καλλιτέχνες και κομπιουτεραδες και υδραυλικοί και ότι άλλο γουστάρεις. Αρκεί να το καταλάβουμε, και να προσπαθούμε όσο μπορούμε να μην κολλάμε σε μαλακίες.

love is the basis of our revolution
KGB
Επισκέπτης
« Απάντηση #6 στις: Ιανουάριος 27, 2006, 12:13:24 πμ »

Ο ορισμός που θα έδινα εγώ είναι ότι τέχνη είναι οτιδήποτε "δημιουργείται" από κάποιον που θεωρεί το "δημιούργημά" του τέχνη. How's that?

θεωρείς Kthulu ότι το "βεληνεκές" του Salvador Dali (ζωγράφος) ή του Luis Bunuel (σκηνοθέτης) [τυχαία παραδείγματα ανθρώπων που θεωρώ και εγώ και ένα περίδρομο άλλοι 'μεγάλους καλλιτεχνες'] μπορεί να τα φτάσει οποιοσδήποτε, αρκεί να "ξυπνήσει" και να καταλάβει τις δυνατότητές του;

Δε θέλω να πω ότι οι καλλιτέχνες είναι μια ξεχωριστή κάστα ανθρώπων αλλά πέταξα τη σφήνα πριν για να ακούσω διάφορες απόψεις, γιατί σε αυτό το θέμα δεν έχω διαμορφώσει ξεκάθαρη άποψη: τι είναι αυτό που ωθεί τον άλλο στο να εκφραστεί, και τι είναι αυτό που κάνει κάποιους να δημιουργούν αριστουργήματα;
negro_zine
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 379



WWW
« Απάντηση #7 στις: Ιανουάριος 27, 2006, 12:29:28 πμ »

Οντως KGB , αλλου ηθελα να το παω ( πονηριες! )...
Δε διαφωνω με τον kthulu , εννοειται πως μιλαμε για την εννοια που χει λαβει η τεχνη στον αστικο πολιτισμο .
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι , στην βαση της , η τεχνη δεν μπορει να ειναι τπτ απο μονη της , ακριβως οπως δεν ειναι τπτ απο μονη της μια ικανοτητα , μια καλλιεργημενη ή μη επιδεξιοτητα κτλ...
Στην προοπτικη της καταργησης καθε κοινωνικου διαχωρισμου , αντιλαμβανομαι την τεχνη σαν μερος της ολοτητας της καθημερινοτητας των ανθρωπων , μακρια απο διαφημιζομενες χαρισματικοτητες , ακαδημαικες καλλιεργειες , καριερα , φημη , κτλ.
Η τεχνη , για μενα , θα πρεπει να συναντα το φυσικο της χωρο , την καθημερινοτητα μας δηλαδη , κ να αντιπαλευεται καθε εξουσια , πολιτικη , χειραγωγηση , χρηματικες απολαβες , διαχωρισμους κ αποκλεισμους ...

------------------------------------------------
Johnny Negri - Waves of Expression
-------
Άφησα ένα όνειρο στη μέση κ αυτό πήγε στην άκρη του κόσμου......
kthulu
Administrator
Forum Addict
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 686



« Απάντηση #8 στις: Ιανουάριος 27, 2006, 01:05:55 πμ »

Όχι δεν είπα αυτό, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Όλοι έχουμε ιδιαιτερότητες. και με βάση την ψυχοσύνθεση μας καταλήγουμε να είμαστε όλοι λίγο η πόλη διαφορετικοί μετάξι μας.

Δυστυχώς ο κόσμος μας δεν είναι όμορφος. Υπάρχει ανισότητα, και αλλα χίλια δυοπροβλήματα σε αυτό που ζούμε σήμερα. Έτσι είναι ακόμα πιο περίπλοκο να γίνει κάποιος dali και αϊνστάιν. πάντως δεν αμφιβάλλω καθόλου ότι τέτοιες προσωπικότητες, είχανε αφιερώσει όλη τους τη ζωή για να αποκτήσουν την φήμη που έχουν σήμερα και είχαν φυσικά καταλάβει κάποιες απτής ιδιαιτερότητες τους την κατάλληλη στιγμή.

Το πως το κατάφεραν και δημιούργησαν αυτά που δημιούργησαν δεν μπορώ να το ξέρω εγώ φιλε kgb.   :idea:  

p.s Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι είμαστε εδώ τόσες χιλιάδες χρονια, και ακόμα πηγαινοερχόμαστε με ρόδες θα μας βλέπουν τίποτα πράσινα ανθρωπάκια και θα γέλαν.        

love is the basis of our revolution
stavrosav
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 278



« Απάντηση #9 στις: Ιανουάριος 27, 2006, 07:09:57 μμ »

Η γνωμη μου ειναι οτι η εχεις ταλεντο σε καποια τεχνη η δεν το εχεις..Απο εκει και περα αν το εχεις μενει να το εξασκησεις..
 Αλλα πχ βλεπεις ανθρωπους που το χερι τους πιανει στην ζωγραφικη και αλλους(καλη ωρα εμενα)που δεν μπορω να κανω τιποτα καλο...

 Απο εκει και περα συμφωνω οτι πρεπει να κανεις οτι σε εκφραζει και ας μην εισαι καλος αλλα οχι οτι ολοι ειμαστε καλλιτεχνες...

Νo matter what i say,No matter what i do,i can't change what happened...
Sino
Επισκέπτης
« Απάντηση #10 στις: Ιανουάριος 28, 2006, 03:28:34 μμ »

Ας πούμε πως αγαπάω την Μαρία. Ας πούμε πως μου βγαίνει εκείνο το συναίσθημα ταυτόχρονα που όλοι ξέρουμε, αυτό το "θέλω κάτι να δείξω, θέλω να βγάλω αυτή την αγάπη πιο έξω". Παίρνω ένα χαρτί και γράφω "Μαρία σ' αγαπάω". Τέχνη; "Σίγουρα όχι", μου λέει ο κριτικός τέχνης. "Έκφραση". Έκφραση λοιπόν, ωραία.

Ας πούμε πως έχω καταπληκτικό αυτί και φοβερή αίσθηση της μελωδίας. Σκαρώνω ένα τραγουδάκι εγώ και η κιθάρα μου, γράφω και μερικούς όμορφους στίχους, το ηχογραφώ και το βάζω στο repeat. Τέχνη; "Κομματάρα, φυσικά τέχνη", λέει ο κολλητός. "¶γουρο προσωπικό ύφος, μερικά στραβοπατήματα στις μελωδίες, μπλα-μπλα", πιστεύει ο κριτικός. Βάζουμε ένα αγγούρι στον κώλο του κριτικού και συνεχίζουμε.

Ας πούμε πως έχω ταλέντο στην ζωγραφική. Φτιάχνω το πορτραίτο της Μαρίας. Εντυπωσιακά τα αποτελέσματα... "Α! Τέχνη, επιτέλους", μου λένε όλοι. Μα φυσικά, τέχνη...

¶ρα, τέχνη = ταλέντο. Ή ίσως όχι; Τέχνη = έκφραση των ενδότερων συναισθημάτων, της ειλικρίνειας, της διάθεσης να μεταδώσω αυτό που αισθάνθηκα.

Ψέμματα, για δοκίμασε να διαβάσεις αυτό: Τέχνη = ΚΑΙ ύπαρξη του αρχικού συναισθήματος, ειλικρινούς και αυθεντικού ΚΑΙ έκφραση του με τρόπο μαστόρικο, σε πεδίο στο οποίο έχεις ένα άλφα ή βήτα ταλέντο αλλά ΚΑΙ ραφινάρισμα του τελικού αποτελέσματος, ώστε να γίνει πιο εντυπωσιακό.

Τώρα, αναλόγως την ιδεολογία, τα πιστεύω και τον τρόπο ζωής του "καλλιτέχνη", βάζουμε και λίγα πλοκάμια στον παραπάνω ορισμό: "Τέχνη είναι επανάσταση. Η τέχνη πρέπει να προκαλεί τον/τους/τα $μεταβλητή1". "Η τέχνη πρέπει να είναι εντυπωσιακή". "Η τέχνη πρέπει να είναι με πιπέρι και ρίγανη". "Η τέχνη πρέπει να είναι χρώματος μπλε και χωρίς βούλες, ταυτόχρονα δε, να μυρίζει ωσάν καμήλα προελεύσεως Αιγυπτιακής, βοσκής ελευθέρας και εις τον μήναν τον τρίτο της αναπαραγωγικής περιόδου".

Και έρχομαι τώρα εγώ στο συμπέρασμα -δίκαιο ή άδικο, εδώ φτάνω- πως στους όρχεις μου όλα τα παρελκόμενα, μου αρέσει εξίσου η ιδέα του γραπτού στο χαρτάκι (το απλό "Μαρία σ' αγαπάω") με την ιδέα του τραγουδιού, με την ιδέα του πορτραίτου, με την ιδέα της χυμένης μουστάρδας σ' ένα πάτωμα φαστφουντάδικου, με την ιδέα του πως-τον-είπαμε που πυροβόλησε το χέρι του από αγάπη. Ώπα, όχι, άσε κάτω το τσεκούρι Ευγενία, πρόσεχε: δεν εννοώ πως το ταλέντο δεν παίζει ρόλο, ή πως ένα χαρτάκι που γράφει "Σ' αγαπώ" είναι το ίδιο με την τρίτη του Μπετόβεν. Εννοώ πως μου αρέσουν εξίσου ως ιδέες. Στη τελική, αν και τα δύο εκφράζουν με ειλικρίνεια και με τον δικό τους ξεχωριστό τρόπο το αρχικό συναίσθημα και το εξωτερικεύουν τότε και τα δύο μυο αρέσουν εξίσου.

Αυτό εννοώ όταν λέω δεν πιστεύω στην τέχνη, πιστεύω στην έκφραση. Και το κέρασμα ισχύει, αν ψήνεται κανένας/μια για καφέ.  

-Sino.
Sino
Επισκέπτης
« Απάντηση #11 στις: Ιανουάριος 28, 2006, 03:40:17 μμ »

Παράθεση από: "KGB"
Δε θέλω να πω ότι οι καλλιτέχνες είναι μια ξεχωριστή κάστα ανθρώπων αλλά πέταξα τη σφήνα πριν για να ακούσω διάφορες απόψεις, γιατί σε αυτό το θέμα δεν έχω διαμορφώσει ξεκάθαρη άποψη: τι είναι αυτό που ωθεί τον άλλο στο να εκφραστεί, και τι είναι αυτό που κάνει κάποιους να δημιουργούν αριστουργήματα;


Α ναι, είναι και αυτό... πιστεύω πως αυτό που μας ωθεί να εκφραστούμε στην αρχική, είναι το συναίσθημα του "θέλω να βγάλω έξω αυτό που νιώθω". Συνήθως το παθαίνουμε (σαν τον βήχα ένα πράγμα) όταν αισθανόμαστε κάτι έντονο.

Αυτό από την άλλη που κάνει κάποιους να δημιουργούν πράγματα που άλλοι τα θεωρούν αριστουργήματα είναι το ταλέντο, η ευφυία ή ίσως-ίσως η ικανότητα τους να αισθάνονται πιό έντονα, σε πολλές περιπτώσεις ένας συνδιασμός αυτών των τριών. Πιστεύω, τουλάχιστον...

-Sino.
negro_zine
Forum Normal
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 379



WWW
« Απάντηση #12 στις: Ιανουάριος 28, 2006, 04:45:02 μμ »

Ο Sino εγραψε :
Παράθεση
Ψέμματα, για δοκίμασε να διαβάσεις αυτό: Τέχνη = ΚΑΙ ύπαρξη του αρχικού συναισθήματος, ειλικρινούς και αυθεντικού ΚΑΙ έκφραση του με τρόπο μαστόρικο, σε πεδίο στο οποίο έχεις ένα άλφα ή βήτα ταλέντο αλλά ΚΑΙ ραφινάρισμα του τελικού αποτελέσματος, ώστε να γίνει πιο εντυπωσιακό.


Νομιζω ομως να καταλαβαινεις οτι το "ραφιναρισμα" που λες κ το κατα ποσο αυτο προσδιδει μια σημαντικη διαφοροποιηση στο αποτελεσμα μιας αποπειρας εκφρασης , ειναι κατι το οποιο μπαινει σε μια σφαιρα υποκειμενισμου , οπως κ γενικα οι αποψεις κ κριτικες για καποιο εργο...
Τι εννοω; Π.χ. Εστω οτι καθομαι να φτιαξω με πηλο ( ή καποιο υλικο τελος παντων ) μια σφαιρα κ παλευω  μερονυχτα ακονιζοντας, τροχιζοντας , επεξεργαζοντας την τελοσπαντων ωστε να μπορεσω να προσεγγισω την τελειοτητα μιας πραγματικης σφαιρας..Το γεγονος οτι θα πετυχω ενα καποιο αποτελεσμα δεν αναβαθμιζει το εργο αυτο σε κατι σπουδαιοτερο π.χ. απο ενα κολλαζ πολιτικου περιεχομενου το οποιο ομως εχει ενα θεματικο αξονα κ προσπαθει να περασει καποιο/α μηνυμα/τα , παρολο που για το κολλαζ ( ή ενα προχειρο σκιτσακι ) μπορει να δαπανησα λιγοτερο "κοπο"...
Επισης , ας παρουμε για παραδειγμα τα σκιτσα του Αρκα : ενω διατηρει ενα σταθερο μοτιβο για τα σχεδια του ( απλοι χαρακτηρες , η κλασσικη μεγαλη χοντρη μυτη , κτλ. ) εχει ευφυεστατους διαλογους. Ενας αλλος καλλιτεχνης μπορει να εχει πολυ πιο περιγραφικη απεικονιση κ λεπτομερεστερο σχεδιο . Αυτο δεν τον κανει ομως "ανωτερο" στα δικα μου ματια ...
Μπορει να φτιαξω ενα σημειωματακι απλα κ γρηγορα το οποιο να "λεει πολλα" ενω μπορω να δαπανησω πολλες ωρες πανω σε ενα εργο το οποιο να "μη λεει τοσα " , τί σημαινει αυτο , οτι το "σουλουπωμα" του ενος κανει το δευτερο εργο "τεχνη" ενω το πρωτο μενει απλα ως "εκφραση" ;;
Μ ' αυτα τα λιγο ακυρα παραδειγματα ισως , θελω να καταληξω στο οτι ο υποκειμενισμος κ η προσωπικη αποψη παιζει μεγιστο ρολο ειτε στην ποιοτικη κριτικη κ συγκριση , ειτε σε μια βαθυτερη προσεγγιση ως προς το τί αντιλαμβανεται ο καθενας απο αυτο που βλεπει...

------------------------------------------------
Johnny Negri - Waves of Expression
-------
Άφησα ένα όνειρο στη μέση κ αυτό πήγε στην άκρη του κόσμου......
Sino
Επισκέπτης
« Απάντηση #13 στις: Ιανουάριος 29, 2006, 03:44:15 μμ »

Παράθεση από: "negro_zine"
Π.χ. Εστω οτι καθομαι να φτιαξω με πηλο ( ή καποιο υλικο τελος παντων ) μια σφαιρα κ παλευω  μερονυχτα ακονιζοντας, τροχιζοντας , επεξεργαζοντας την τελοσπαντων ωστε να μπορεσω να προσεγγισω την τελειοτητα μιας πραγματικης σφαιρας..Το γεγονος οτι θα πετυχω ενα καποιο αποτελεσμα δεν αναβαθμιζει το εργο αυτο σε κατι σπουδαιοτερο π.χ. απο ενα κολλαζ πολιτικου περιεχομενου το οποιο ομως εχει ενα θεματικο αξονα κ προσπαθει να περασει καποιο/α μηνυμα/τα , παρολο που για το κολλαζ ( ή ενα προχειρο σκιτσακι ) μπορει να δαπανησα λιγοτερο "κοπο"...


Παράθεση από: "Sino"
Εννοώ πως μου αρέσουν εξίσου ως ιδέες. Στη τελική, αν και τα δύο εκφράζουν με ειλικρίνεια και με τον δικό τους ξεχωριστό τρόπο το αρχικό συναίσθημα και το εξωτερικεύουν τότε και τα δύο μυο αρέσουν εξίσου.


Απ' ό,τι βλέπεις δεν διαφωνούμε πουθενά, κάθε άλλο...  

-Sino.
Apolitistos
Επισκέπτης
« Απάντηση #14 στις: Ιανουάριος 29, 2006, 06:17:46 μμ »

Texni xoris sinaisthima h' euaisthisia den iparxei.Prosopika pisteuo oti apo kanenan den leipoun auta ta xaraktiristika aplws otan kapia alla yperysxioun ta alla den vgenoun sxedon pote pros ta ekso.Gia mena o kathenas mporei na einai "kalitexnis".
      Mono ke mono h monadikotita pou exei apenanti stous allous simenei oti exei kapio tropo zois pou ton gemizei ke ton kanei na "diaferei" apo olous mas px apo ton tropo pou kapnizei mexri ton tropo pou magireuei h  ftiaxnei tin mousiki tou.To thema einai oti apo palia oi "eidikoi" thelan na klisoun tin texni sto klouvi pou prosvasi tha eixan mono oi "elit" autis.Episeis mporei kapios na einai morfomenos h  amorfotos gia na kanei texni einai apla eksoterikeusi twn sinaisthimatwn tou.
      Apo kei ke pera einai epilogi tou kathenos pou  tha kimanthei dld akrivis apodosi twn skepsewn tou h rafinarismeni etsi oste na aresei.Genika omws stis meres mas fenete oti leitourgei h methodos tis anapaleosis twn palioterwn.Elaxixta paradigmata diaforetikotitas,idieterotitas,ebneusis.Opote apla as doume tin texni san kati autonoito ke oxi san enan aprosito orismo.
Σελίδες: [1] 2   Πάνω
  Εκτύπωση  
 
Μεταπήδηση σε: